Wir haben im Bereich „Unser Neues Leben“ schon einige Male gegen die Lehre von den zwei Naturen (Alter Mensch, Neuer Mensch) argumentiert, die Christen angeblich in sich hätten. Viele christliche Bibellehrer schreiben über diese Frage in munterer Verwirrung. Sie behaupten etwa, daß Fleisch sei unser Alter Mensch. Oder daß das Fleisch sündig wäre (dabei ist es „nur“ schwach). Oder daß unser Neu-Sein nur ein „Stand“ ist, eine juristische Tatsache (quasi eine reine Begnadigung) – und keine Realität. Nur Gott sähe uns so durch Christus, in unserer Natur habe sich aber nichts geändert: wir seien immer noch Sünder.
Wichtig sind vielleicht einige Klarstellungen, was das die Lehre von der Neuen Natur des Gläubigen nicht bedeutet:
- es bedeutet nicht, daß wir als Christen nicht mehr sündigen. Dagegen spricht sowohl das Neue Testament, die geschilderten Zustände in einigen der damaligen Gemeinden wie auch unsere Erfahrung mit uns selbst als als auch mit anderen. Aber die Tatsache, daß wir sündigen, bedeutet eben nicht mehr, daß wir deshalb Sünder in unserer Natur wären (gerne auch „gerechtfertigte Sünder“ genannt“ – „sündigende Gerechte“ trifft es besser)
- es bedeutet nicht, daß wir keine bösartigen oder sündigen Neigungen und Antriebe in uns haben: unser natürlicher Anteil (=Fleisch!) ist davon geprägt. Das bedeutet aber nicht, daß unser Alter Mensch quicklebendig ist und dies durch solche Neigungen und Antriebe bewiesen sei. Wir müssen also nicht mit dem Lebensgefühl der Zwei-Naturen-Lehre herumlaufen, daß da ein quicklebendiger Zombie in uns wäre.
- es bedeutet nicht, daß wir unsere Sünden nicht mehr bekennen sollen oder dürfen. Aber das ist auf keinen Fall notwendig, damit wir unsere Erlösung nicht verlieren. Oder damit wir unsere Gemeinschaft mit Gott und unsere Nähe nicht gefährden.
- es bedeutet nicht, daß wir den Neuen Menschen unter das Gesetz bringen dürfen – weil er so neu und stark und erlöst ist. Der Neue Mensch ist nicht für das Halten des Gesetzes geschaffen. Diesen Fehler machen leider einige Autoren und Bibellehrer, die ansonsten einiges Richtige über unsere Neue Natur zu sagen haben.
- es bedeutet nicht, daß nur unsere Position in Christus beschrieben wird (oft auch als rechtliche Sicht auf den Christen beschrieben), wenn vom Neuen Menschen geredet wird – sondern daß sich unser Zustand, unsere Verfassung, unsere Natur geändert hat.
- es bedeutet nicht, daß ein Christ, der denkt, daß er zwei Naturen hätte, weniger von Gott geliebt wäre; oder daß er nicht erlöst wäre. Gottes Liebe und Erlösung hängt nicht daran, daß wir überall und in allem alles verstanden und erkannt haben. Aber sein Lebensgefühl wird sich stark unterscheiden von einem Christen, der nicht denkt und erwartet, daß ein Alter Mensch in ihm aktiv sei.
- es bedeutet nicht, daß wir den Neuen Menschen ständig neu anziehen müßten. Epheser 4,22 sagt ganz klar, daß dies geschehen ist (dass ihr, was den früheren Lebenswandel angeht, den alten Menschen abgelegt habt, der sich durch die betrügerischen Begierden zugrunde richtet)
- es bedeutet nicht, daß ein Christ „nur“ begnadigt worden ist – und ansonsten noch genau derselbe. Seine Natur hat sich wirklich geändert.
- es bedeutet nicht, daß ein Christ nun durch sein Tun und Lassen beweisen muß, wie neu er ist. Er darf eben einfach da sein. Er hat die Lizenz zum Leben. Die Grundlage für sein Handeln ist eine völlig andere.
- …
Soweit, so schön!
konsequente gnade 
Liebe Leute, ich habe ein einziges Problem mit manchen eurer Beiträge; das sie eben nicht konsequent zu Ende gedacht sind. Ihr lehnt euch mit manchen Aussagen sehr sehr weit aus dem Fenster, ohne dabei die Aussagen der Bibel im Zusammenhang genau zu kennen, geschweige denn sie im Zusammenhang auszulegen. Das beste Beispiel dafür ist euere Skizze vom neuen Menschen (wie es wirklich ist). Da habt ihr offensichtlich etwas vergessen. Jetzt müsst ihr diese Skizze nachbessern, ok, das gestehe ich euch ja auch zu. Wieviele Christen haben bislang diese Skizze (wie es wirklich ist) angeschaut und können das bei sich so nicht feststellen. Der Fehler liegt nicht bei diesen Geschwistern sondern der Fehler liegt an eurer Skizze, weil es nämlich so n i c h t wirklich ist.
Und das ist jetzt nur ein Beispiel. Euer Absolutheitsanspruch in dieser Frage des neuen Menschen ist in diesem ganz konkreten Fall (also in dieser Frage und mit dieser Skizze) absolut falsch. Und das stört mich sehr. Gleichwohl habe ich euch in diesem Forum bereits an einigen anderen Stellen ein Kompliment für Aussagen gemacht, die ich sofort unterschreibe.
Meien Bitte ist. konsequentegnade sollte die Behauptungen, die aufgestellt werden bitte bitte konsequent zu Ende denken, bevor ihr sie als absolut hier im Internet veröffentlicht. Oder aber ehrlicherweise dazu schreiben, dass dies eure Überzeugung ist. Der Anspruch „wie es wirklich ist“ wiegt sehr schwer. Nicht das ihr schlussendlich als zu leicht empfundet werdet. Ihr wisst schon: mene mene tekel …“
Danke für deine Anmerkung!
Wie ist es denn wirklich? Welche Erkenntnis hast du dazu?
Erkenntnis ist ein Prozess. Unvollständigkeit bedeutet noch nicht Unwahrheit. Diese Skizze (https://konsequentegnade.wordpress.com/2011/05/27/raupe-oder-schmetterling/alter-mensch-neuer-mensch-2/)
– schafft den Zombie des Alten Menschen ab (natürlich auf Grundlage entsprechender Bibelstellen)
– zeigt, dass es um die Veränderung einer PRÄGUNG geht (und nicht um das Töten von Fleisch oder Altem Menschen – ebenfalls biblisch belegt)
– dass das Gesetz für den Neuen Menschen nicht mehr gilt
– dass er ein Neues Herz hat
Das ist eine Menge Richtiges; und eine Menge mehr als sonstwo gesagt wird. Oder ist aus deiner Sicht einer oder mehrere dieser Punkte falsch?
Die Frage, wo da Geist und Fleisch in der Skizze sind, war keine Fragestellung bei Erstellung der Skizze. Dass die Antwort darauf sich nicht in diesem Schaubild findet, entwertet aber nicht das ganze Schaubild als „falsch“.
Bezüglich anderer Beiträge („das ist nur ein Beispiel“): einfach geduldig auf fehlende Zusammenhänge hinweisen, echte oder vermeintliche Denkfehler benennen, fehlendes „konsequentes Zu-Ende-Denken“ konkretisieren.
Wir haben keinen Absolutheitsanspruch und nicht den Anspruch auf Freiheit von jedem Irrtum. Wir können es niemand abnehmen, selbst seine Bibel zu lesen und zu sehen, ob es stimmt.
„Wie es wirklich ist“ sagt nicht „und damit ist alles zum Thema gesagt“, sondern „so ist es auf jeden Fall mal“. Und dazu stehen wir auch – außer jemand hat bessere Argumente. Auf Argumente können wir eingehen. Worauf wir nicht eingehen können und wollen, ist ein Grundsatz wie „erst publizieren, wenn es perfekt ausgearbeitet ist“.
Was wäre denn, wenn wir als zu leicht befunden werden? Was passiert dann mit uns? 😉
Zur letzten Frage. Im NT lesen wir, dass Lehrer eine besondere Verantwortung haben. Deshalb heißt es ja auch, seid nicht viele Lehrer…
Am Richterstuhl Christi werden unsere Aktionen, die wir als Christen zu verantworten haben, beurteilt. Holz, Heu, Stroh verbrennen / Gold, Silber etc. bleiben. Wir lesen dort auch, dass es die Möglichkeit gibt, Schaden zu leiden. Natürlich bedeutet das nicht, dass ein wiedergeborener Christ verloren gehen könnte. Ich denke es bedeutet, dass wir zumindest für Aktionen, die nicht nach dem Willen Gottes waren, keinen Lohn erhalten und so gesehen ist jeder verpasste Lohn dann Schaden.
Es geht mir in der oben erwähnte Sache auch weniger um perfekt ausgearbeitete Artikel, als darum, euch eurer Verantwortung bewusst zu sein. „so ist es auf jeden Fall mal“ unterscheidet sich nicht wirklich von „wie es wirklich ist“ und diesbezüglich bleibe ich bei meiner Haltung, dass ich diese Art der „Lehre“ ganz besonders in dieser Frage schon kritisch betrachte.
Ich werfe euch auch nicht im eigentliche Sinne Unwahrheit oder gar Lüge vor. Ich möchte euch nur ein bißchen sensibilisieren in eurem Schreibstil oder Darstellungsstil darauf zu achten, wie das bei den Lesern ankommt.
Unterm Stich möchte ich aber das Gute festhalten. Deshalb betone ich ja immer, dass ich von der Grundstimmung bei euch bin. Warum fällt es so schwer, bei der Skizze die vier Wörtchen wegzulassen. Warum schreibt ihr nicht: wie wir es sehen? Da sind es dann nur noch zwei andere Wörtchen. Aber ihr müsst euch natürlich nicht auf meine (meiner Meinung nach konstruktive Kritik) einlassen. Der Herr segne euch.
Wie ist es denn deiner Meinung nach? Ist das Schaubild irrtümlich oder unvollständig? Und warum?
Das Schaubild ist unvollständig, weil es nicht die Fragen beantwortet, die ich euch dazu bereits gestellt habe. Und es beschreibt den neuen Menschen allein, nicht aber die Tatsachen, die bei allen wiedergeborenen Christen auch noch vorhanden sind. Das auch der wiedergeborene Christ noch sündigt. Ein Leser (echter Christ), der jetzt euer Schaubild betrachtet, kann das meiner Meinung nach nicht mit seinem eigenen Leben überein bringen. Mir ist natürlich klar, dass der neue Mensch nicht sündigt. Wer aber sündigt dann? Die Antwort ist meines Erachtens denkbar einfach, aber ich möchte, dass ihr da selber drauf kommt. Ich will euch nicht ärgern oder als Besserwisser auftreten, nein, ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man so am besten lernt, in dem man die offenen Fragen versucht zu beantworten und nicht Antworten übergeht, die nicht ins eigene Konzept passen.
Du hast offensichtlich die Antwort auf diese Fragen. Das ist ok. Wir haben sie aus deiner Sicht nicht oder es sind die falschen? Oder unvollständige?
Für uns ist interessant, von welchem Standpunkt aus du deine Fragen stellst. Willst du auf eine Zweiteilung Neuer Mensch – Fleisch hinaus? Denn du sagst ja, wir beschrieben „den neuen Menschen allein„. Was soll es denn außerhalb des Neuen Menschen noch geben, also in dem, was wir mit „Ich“ bezeichnen?
Wir hatten auch schon mal gesagt, dass wir den Neuen Menschen keineswegs als unfähig zum Sündigen ansehen. Übrigens war auch Jesus ein Neuer Mensch – er hätte auch jederzeit sündigen können. Er tat es nicht – wir tun es.
Jesus hätte nicht sündigen können, liebe Brüder!!! Vielleicht hilft euch das ja bei der Wahrheitsfindung in der Frage mit den beiden Naturen?. „Ihn, der Sünde nicht kannte“ etc. Das steht nicht so da, weil es inplizieren soll, er hätte sündigen können, sondern weil er niemals häte sündigen können. Wenn er das gekonnt hätte, dann hätte er wohl kaum stellvertretend für die Sünder die Sünden auf sich nehmen können. Hätte er sündigen können, dann hätte er die Natur eines Sünders gehabt. Genau das aber hatte er nicht. Der Vater hatte nicht Wohlgefallen an Jesus, weil dieser so diszipliniert war und nicht sündigte, sondern weil sein Sohn der Einzige war, der nach seinem Willen war, nämlich ohne Sünde. Und alle, die an ihn gläubig werden würden, würden oder werden von Gott angesehen, als wären sie Jesus. Jetzt wären dann wieder bei dem Thema Stellung in Christus. Das ist für mich ein konstruktiver Austausch. Diese Frage ist elematar wichtig und entscheidend für die Lehre des Christus.
vgl. 2. Joh-Brief. Wenn ihr euch mit meinen Standpunkten auf dieser Seite nicht mehr auseinandersetzen möchtet, so akzeptiere ich das. Ich verstehe das nach wie vor als konstruktive Debatte.
Jesus ist „im Fleisch gekommen“. In seinem Fleisch, in seiner Natürlichkeit wohnte die Sünde genauso wie in unserem – denn das Fleisch ist so seit Adam. Wie hätte Jesus auch sonst versucht werden können, „doch ohne Sünde“ (Hebr 4,15), wenn es für Versuchung keinen Ansatzpunkt in ihm gegeben hätte? Jesus war also kein Supermann, der nicht hätte versucht werden können oder keinerlei Drang Richtung Sündigen in sich verspürt hätte. Es stimmt also nicht, dass aus der Fähigkeit zum Sündigen folgt, wir hätten die Natur eines Sünders (Adam war vor dem Fall auch kein Sünder – er hatte nur das Potential dazu).
Was Jesus nicht mit sich herumtrug, war ein Alter Mensch. Denn dann wäre er sündig gewesen in seiner Natur. Und damit wäre er nicht das „Lamm ohne Makel“ gewesen.
Es macht also auch bei Jesus Sinn, dass wir den Alten Menschen und das Fleisch nicht verwechseln. Es handelt sich um unterschiedliche Dinge.
… eine „Stellung“ in Christus ist keine Neue Natur – und wenn der Alte Mensch weiter in uns leben würde, hätten wir auch nicht mehr als das: eine „Stellung“, ein Als-ob, eine Brille, durch die uns Gott sieht. Aber wir wären eben keine Neuen Menschen. Gott sei Dank sind wir aber neu geworden – und werden nicht nur neu gesehen.
Und richtig: die Frage ist elementar wichtig.
Dies ist meine Sicht zu dieser Frage:
1. In Christus wohnte die Fülle der Gottheit (Kol 2,9). Wenn Er hätte sündigen können, bedingte dies, dass die Fülle der Gottheit in Ihm hätte sündigen können. Das ist unmöglich.
2. Hätte Er sündigen können, wäre Er dem gefallenen Menschen gleich gewesen, dann stand das Erlösungswerk in Frage.
3. Der Vater konnte dem Sohn unmöglich eine zum Sündigen fähige Natur mitgeben.
Wenn in den Adern des Heilands ein Blut floss, das den Keim zum Sündigen in sich barg, konnte solches Blut uns keine Rettung bringen. Gott hatte Ihm auch sagen müssen: „Du musst von neuem geboren werden!“ (Vgl. Joh 3,7.) In diesem Zusammenhang beachte man den Sinn der Jungfrauengeburt.
4. Satan „fand nichts in Ihm“ (Joh 14, 30); auch keine zum Sündigen fähige Natur.
Hätte Christus eine zum Sündigen fähige Natur gehabt, so hätte Er sterben müssen. Sein Tod wäre kein freiwilliger gewesen. Wieder wäre unsere Erlösung dahingestellt gewesen,
Natürlich wissen wir, dass er starb, aber nur weil er zur Sünde gemacht wurde, nicht weil er selbst sündigte.
5. Der zweite Adam war dem ersten nicht gleich – außer der leiblichen Gestalt. Der erste war ein Geschöpf, als solches konnte er sündigen. Der zweite Adam war kein geschaffenes Wesen und als solches nicht zum Sündigen fähig. Christus war „das Heilige“; das wäre Er mit einer zum Sündigen fähigen Natur nicht mehr gewesen.
6. Der Gehorsam, die Abhängigkeit, beides in absoluter Vollkommenheit, ein Wandel ohne Fehl, waren die Beweise davon, dass Christus nicht sündigen konnte. Niemals dürfen wir sagen: „Er hätte es gekonnt, aber nicht getan!“ Dann stände Seine Gottheit und damit alles, einschließlich unserer Erlösung, in Frage, „Ohne Sünde“ heißt auch „ohne Fähigkeit zu sündigen.“
Ihr sagt es doch selbst: wie wir, ausgenommen die Sünde
Man beachte den Unterschied zwischen den Sünden (Taten) und die Sünde (Wesensmerkmal).
Wie immer die Details genau sind – sie müssen in Übereinstimmung gebracht werden hiermit:
Hebr 4,15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise wie wir versucht worden ist, doch ohne Sünde.
Jesu Versuchung setzt nun mal echte Versuchbarkeit voraus (die muss sich auch christologisch niederschlagen) – sonst hätte man es Pseudo-Versuchbarkeit nennen müssen … und wir urteilen wohl auch zu vorschnell, wenn wir die Versuchung in der Wüste für die einzige Versuchung Jesu halten, der er ausgesetzt war.
Und richtig: „dann stand das Erlösungswerk in Frage“. Die Erlösung bzw. das Leben als Erlöser war auch vor der Kreuzigung kein Spaziergang für Jesus. Sein Gehorsam bekommt damit auch eine ganz andere Qualität – sonst wäre er auch nur Pseudo-Gehorsam, da Ungehorsam für Jesus gar nicht möglich gewesen wäre.
Hebr 5,8 und lernte, obwohl er Sohn war, an dem, was er litt, den Gehorsam
Eine „zum Sündigen fähige Natur“ ist eben keine sündige Natur – das ist eine voreilige Gleichsetzung. Deshalb beweist Joh 14,30 auch nichts diesbezüglich. Zu Jesus als „der Heilige“: auch wir sind heilig in unserer Natur (und nicht nur in unserer „Stellung“ vor Gott) – auch ohne die Unfähigkeit zum Sündigen.
Eine „leibliche Gestalt“ macht noch keinen wahren Menschen aus Jesus. Genau das war er aber. Sonst hätte er wie ein Geist in einem Körper gewohnt und diesen ferngesteuert. Dagegen sprechen etwa seine Gefühlsäußerungen oder seine Menschlichkeit, etwa in Form von Partyteilnahme oder besondere Sympathien für einzelne Menschen oder sein Konflikt in Gethsemane … die altkirchliche Formel vom wahren Menschen UND wahren Gott hatte schon ihre Gründe.
An der Christologie kann sich einiges für das Bild entscheiden, das wir vom erlösten Neuen Menschen haben.
Siehe dazu jetzt auch https://konsequentegnade.wordpress.com/bibelstellen/jesus-wahrer-mensch/
Siehe dazu jetzt auch die treffenden Bemerkungen von Michael Trenkel über „Jesus im Fleisch“ (wenn auch in einem anderen Kontext):
Klicke, um auf In_Gleichheit_des_Fleisches_MT.pdf zuzugreifen
Natürlich sind wir neu geworden und werden nicht nur neu gesehen. Das hat doch aber nichts damit zu tun, dass es eine Stellung in Christus gibt in der nicht nur Gott uns sieht, sondern in welcher auch wir uns wissen dürfen. Nämlich Vollkommenheit. Das ist doch das Beste daran. Aber es würde doch nie jemand von uns auf die Idee kommen, zu behaupten, sein Leben (Wandel) hier als Christ sei vollkommen. Hoffe ich zumindest.
Von einem „vollkommenen Wandel“ kann bei uns weder theoretisch noch praktisch die Rede sein 😉 … das bekommt man aber auch hin, ohne dass man von der Weiterexistenz des Zombies des Alten Menschen in uns ausgeht. Um das Tun des Schlechten zu erklären, reicht es, dass wir auch als Erlöste und damit als Neue Menschen das Fleischlich-Natürliche haben.
Hier (in punkto „wie neu ist der Neue Mensch?“) sind genug Argumente ausgetauscht worden – die stillen Mitleser müssen selbst entscheiden, wer die besseren Argumente hat.
Das ist eine gute Idee. Damit kann ich gut leben. Auch wenn ich eurer Argumentation nicht folgen mag, so respektiere ich doch eure Meinung.