Die beliebte These, Sünde trenne uns von Gott oder vom Segen, wird durch oftmalige Wiederholung nicht besser – und nicht wahrer. Es gibt keine Belege dafür im Neuen Testament. Im Gegenteil:
Epheser 1,3: … Gott HAT uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus.
Eph 2,13 Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden.
Eph 2,6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus
Und daß uns nichts von Liebe Gottes trennen kann, wissen wir alle. Wir sind ihm nahe, wir sind mit ihm versetzt an himmlische Orte, der Heilige Geist lebt in uns etc. pp. – solche Menschen sind Gott und seinem Segen IMMER nahe.
Diese Lehre gründet sich ausschließlich auf eine Stelle aus dem Alten Testament:
Jes 59,2 sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.
Dazu kommt natürlich noch die Überlegung „Gott ist heilig, die Sünde ist es nicht. Logisch, dann habe ich ein Problem, wenn ich sündige“. Aber damit unterschätzen wir die Auswirkungen der Erlösung: unsere Sünden sind alle vergeben und ausgelöscht. Jesus hat dafür gelitten und sein Blut vergossen.
Aber es gibt eine Stelle, die von einer Trennung von Gott spricht:
Gal 5,4: Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.
Aha: da haben wir sie endlich: die (von manchen sehr gewünschte) Trennung von Christus 
Und komischweise wird die nie zitiert, wenn Gesetzeslehrer mit tiefem Ernst über die „Trennung von Gott“ reden. Und vermutlich geben sie bei diesen Predigten nur ihrem eigenen Lebensgefühl Ausdruck: sie sind vor dem Angesicht Gottes gerade so geduldet. Denn unter dem Gesetz macht es natürlich durchaus Sinn, daß Sünde uns von Gott trennt.
konsequente gnade 
Sünde trennt keinen echten Christen von Gott, wie bereits oben erwähnt wurde.
Ich finde es aber hilfreich zu erkennen, dass, solange Gott mein Richter war (vor meiner Bekehrung), ich durchaus wegen meiner Sünde/n von Gott getrennt war. Seid ich Christ bin, ist aber Gott nicht mehr mein Richter, sondern mein Vater.
Wenn ich nun sündige bin ich weder von Gott (Richter) getrennt, noch von meinem Vater (Gott).
Wohl aber kann dadurch meine Vater-Kind-Beziehung getrübt sein.
„betrübet nicht den Heiligen Geist…“
Diese Dinge und diese Verse kann man m.E erst verstehen, wenn man die o.a. Unterscheidung zur Hilfe nimmt.
Man kann eben als Christ nicht sündigen ohne jede Konsequenz.
Die Konsequenz ist aber nie die Verlierbarkeit des Heils oder die Trennung von Gott. Auch nicht die Trennung vom Vater!
Es raubt mir halt den tiefen Frieden beispielsweise und die wunderbare Freude.
Zumindest solange ich darin verharre.
1. Joh 1.9 (und Kontext) ist hierauf die Antwort.
Die Stelle Eph 4,30 „Und betrübt nicht den Heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung hin!“ reicht nicht aus, um eine so weitreichende und beängstigende Behauptung („Wohl aber kann dadurch meine Vater-Kind-Beziehung getrübt sein“) zu begründen.
Sünden haben manchmal zwischenmenschlich und gesellschaftlich Konsequenzen (etwa zerstörtes Vertrauen, Gefängnisstrafen u.a.) – aber nicht für unsere Beziehung zu Gott.
… insgesamt gesehen ist die Gnade, Liebe und Zuwendung Gottes auch nichts, dass nun als (besseres) Fundament herhalten kann für all die Gedankengebäude, die im Namen des Gesetzes jahrhundertelang errichtet und ausgebaut wurden. Wo die Gnade Gottes das Fundament wird, wird auch die Gesetzestheologie in vielen ihrer (ethischen) Schlußfolgerungen erschüttert (siehe dazu etwa https://konsequentegnade.wordpress.com/unser-neues-leben/wie-die-gnade-gottes-unsere-ethik-verandert/ ).
Wenn das für euch eine weitreichende und beängstigende Behauptung ist, fürchte ich, habt ihr euch mit diese Argumentation nicht wirklich auseinandergesetzt. Meine Erklärung ist auch kein Gedankengebäude, dass nun im Namen des Gesetzes für irgendetwas herhalten soll. Es erklärt nur die Sache mit den sündigen der Christen auf eine leicht verständliche Weise.
Wie sonst könnte man 1.Joh 1,9 und Kontext verstehen? Ich rede von Vater-Kind Beziehung betrübt! Nicht zerstört oder irgendetwas Furchtbarem.
Genauso ist es, wenn unsere Kinder mal ungehorsam sind oder noch Schlimmeres vollbringen. Dann ist natürlich die Beziehung eine Zeit lang betrübt. Im Besten Fall entschuldigen si sich bei uns und wir vergeben ihnen. Schluß. Und so ist das auch bei Gott. An der Vater-Kind Stellung ändert sich natürlich gar nichts.
Welche Argumentation? Sie hängt nur daran, dass „den Heiligen Geist betrüben“ gleichzusetzen wäre mit „die Beziehung zu Gott ist betrübt“. Dafür gibt es aber keine handfesten Gründe, sondern nur traditionelle Auslegungen zu „Betrüben“. Würden wir den Heiligen Geist durch unser Tun und Lassen „betrüben“ – DANN wäre er ständig „betrübt“.
Unsere Beziehung zu Gott wird nicht durch unser Tun und Lassen beeinträchtigt. Das ist eine Behauptung aus der Mottenkiste des Gesetzesdenkens.
Die Beziehung zum Vater wird betrübt, wenn ich den Hl.G. betrübe. Das muss man nur mal verstehen wollen und dann kann man das evtl. auch akzeptieren.
Das scheint euch aber nicht zu liegen, eine vernünftige Argumentation anzuerkennen.
Die Argumentation bezieht sich auf die Erklärung der Unterscheidung, dass sündigen eine Auswirkung auf meine Vater-Sohn Beziehung hat. Deshalb liebt mich Gott immer noch bedingungslos. Diesen Gedanken habt ihr euch bis jetzt zu 100% verschlossen, bzw. lehnt ihr diesen Gedanken einfach ab. Das ist jedenfalls mein Eindruck.
Das könnt ihr selbstverständlich tun. Dadurch wird euer Standpunkt auch nicht wahrer.
Ich verweise (wie an anderer Stelle) noch Mal auf Heb 12,5ff. Das hat natürlich mit dieser Thematik zu tun.
lest das bitte, bevor ihr mich als gesetzlich abtut.
Aber ich vergaß: kritische Andersdenker sind hier nicht die Zielgruppe.
Nicht alle, die hier und da eure Standpunkte nicht teilen sind der Gesetzlichkeit verfallen.
Zweite Möglichkeit eurer Reaktion könnte aber auch einfach sein; Ihr versteht nicht, was ich versuche zu erklären.
P.S.:Ich hasse Gesetzlichkeit!
Deshalb muss ich aber klare Aussagen des NT nicht verleugnen oder vernünftige Erklärungen für gesetzlich abtun.
Die ständige Wiederholung, das Betrüben des Heiligen Geistes meine die Trübung unserer Gottesbeziehung, ist kein Argument (da es ohne eine genauere exegetische Untersuchung gar nicht zu klären ist, was „Betrüben“ hier bedeutet). Uns kann nun mal nichts von der Liebe Gottes scheiden. Alle Sünden sind vergeben und spielen in der Beziehung zu Gott keine Rolle mehr, da sie sein Angesicht nicht mehr verdunkeln über uns. Das heißt noch lange nicht, dass er alles gut findet, was wir tun. Aber unsere Beziehung zu ihm belasten sie nicht. Sonst würde ja auch wieder unser Tun und Lassen über das Maß des Segens entscheiden – wie unter dem Gesetz.
… ja, wir lehnen diesen Gedanken ab. Dieses Konzept wird in gesetzlichen Kreisen nämlich genauso gelehrt. Aus unserer Sicht hat es im Umfeld von „konsequenter Gnade“ nichts zu suchen, sondern ist einer (von mehreren?) Lehr-Altbeständen, die schon viel Leid und unnötigen Schmerz verursacht haben. Der behauptete Unsegen einer „getrübten“ Gottesbeziehung ist sehr weitreichend und beängstigend. Das nicht zu sehen, ist uns unverständlich.
… wir sehen Andersdenkende nicht automatisch als gesetzlich, sondern es geht erst einmal über konkrete Positionen, die sie vertreten. Das Betrüben-Konzept ist eine Position, die problemlos kompatibel ist mit einer Gesetzes-Denke; ähnlich etwa das Konzept, der alte Mensch lebe weiter in uns.
Wir verstehen dich so, dass du unbedingt das „Betrüben“ beibehalten willst, weil du denkst, es „motiviere“ den Gläubigen, sein Sündigen rasch zu klären (und vielleicht auch sein zu lassen).
Sünde trennt uns von Gott, stimmt nicht –
es muss eigentlich heißen: Gott trennt uns von Sünde. 😉
Seit Jesus ist es alles umgekehrt. 🙂
@konsequente Gnade
Wir verstehen dich so, dass du unbedingt das “Betrüben” beibehalten willst, weil du denkst, es “motiviere” den Gläubigen, sein Sündigen rasch zu klären (und vielleicht auch sein zu lassen).
Ja, so sehe ich das, und hoffentlich sind wir uns darüber einig, dass das kein gesetzliches Denkschema ist. Vor allem vor dem Hintergrund von Heb 12,5-11, da muss dann doch sehen, dass Gott die Seinen „züchtigt“ oder erzieht. Und gerade darin offenbart er seine bedingungslose Liebe zu uns.
Ich vertrete übrigens auch den Gedanken, dass unser tun und lassen nichts an unserer Beziehung ändert. Diesen Gedanken lehne auch ich zu 100% ab. Aber davon habe ich oben nicht geredet.
Was ich die ganze Zeit erklären möchte, kommt offensichtlich nicht rüber.
Mein Problem.
Diese Art der Motivation ist zutiefst gesetzlich. Es ist eine Form von Druck. Sie ist etwa in allen Kreisen üblich, die zwar nicht unsere ewige Rettung bestreiten (und ihre Unverlierbarkeit), aber nun nach Zweit-Motivationen suchen, nachdem man ja nun nicht mehr mit Heilsverlust drohen konnen.
Das Wunder besteht aber darin, dass Christen ihr Verhalten über kurz oder lang verändern, obwohl es in KEINER Weise ihre Gottesbeziehung „betrübt“. Und Gott motiviert den Willen zur Veränderung nicht durch Schmerz, sondern eben durch Gnade (die sich auch wie Gnade anfühlt). Wir haben ein Neues Herz und deswegen ist sowas möglich. Hätten wir es nicht, wäre Gottes Pädagogik so, wie du und vor allem viele andere sie beschreiben.
Motivation über Schmerz („Züchtigung“) ist also ebenfalls aus der Mottenkiste des Gesetzes. Züchtigen ist etwas anderes als Erziehen – und es ist die Gnade, die uns erzieht.
Hier wage ich mal zu widersprechen 😉
Ich denke, dass es eine Sache, eine einzige Sache gibt, wo Gott sich der „Motivation Schmerz“ bedienen muss: Wenn es darum geht, seine vom Weg (von Jesus) abirrenden Kinder zur Gnade zurück zu bringen. Und genau das (und NUR das) ist auch der Kontext von Hebräer 12 (wie sowieso vom kompletten Hebräerbrief). Und um Missverständnissen vorzubeugen: Es ist nicht Gott persönlich, der die Rute der Zucht schwingt: „da ist einer, der euch richtet: Mose, auf den ihr euer Vertrauen setzt“.
Hebräer 12 ist wohl eines der missverstandensten Kapitel der Bibel; selbst ein von mir hoch geschätzter und wackerer Prediger der Gnade hat da schon Unsinn drüber erzählt, indem er das dortige Bild von der Kindererziehung mit Schlägen wörtlich eins-zu-eins als Verhaltensanweisung für Eltern gelehrt hat – was der Autor nie und nimmer so gemeint hatte!
Als ich vor einiger Zeit den Herrn zu dem Thema („Züchtigung“) befragte, stellte er mir diese Frage:
„Wer, meinst du, hatte größeren Schmerz, als sie den Berg hoch stiegen: Abraham oder Isaak? Wer hatte größeren Kummer im Herzen bei der Kreuzigung: Der Vater oder der Sohn?“
Wow… das ist doch mal ein Maßstab! Die Frage sollte man allen bibeltreu prügelnden Predigern und Eltern mal stellen…
„Wenn nun ihr, die ihr böse seid…“ Gott ist millionenfach liebevoller und empathischer als wir!
Was das Betrüben des Geistes betrifft:
Es fühlt sich null verurteilend an! Ich kenne das wie einen klitzekleinen Stich im Herzen, von dem ich nicht weiß, ob das jetzt ihm oder mir mehr weh getan hat – weil der Geist in mir drin ist – und selbstverständlich auch bleibt. Das hat absolut nichts mit einem bösen Gewissen /Verurteilung etc. gemeinsam.
Widerspruch ist ok – aber das Argument muss stimmen 😉
Schmerz schafft keinerlei Einsicht: der tut einfach nur weh. Und Einsicht braucht keinen Schmerz. Schmerz führt höchstens zu der Frage, WARUM es denn weh tut. Aber es gibt so viele, die sich die Frage falsch beantworten.
@KG:
Mein Herz stimmt dir sowas von zu… einzig die Bibel verstehe ich nicht, bzw. in einigen Punkten anders 😦
Zu Hebräer 12 finde ich Michael Trenkels Übersetzung/Auslegung, die hier irgendwo zu finden ist, ziemlich klasse. Nur: Dasselbe Wort für Gottes Erziehung an seinen Söhnen – paideuó – , was Michael in Hebräer so abgrenzt gegen „Strafe“: Das Wort benutzt Paulus auch in 1. Kor 11,32, wo Gott die Leute in Korinth züchtigt/erzieht, weil sie das Abendmahl in unwürdiger Weise gegessen haben, indem sie den Leib des Herrn nicht unterschieden haben:
Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen. Wenn wir uns aber selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet. Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt (paideuometha), damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden.
(1. Kor 11, 30-32)
Dasselbe Wort im Griechischen also – und hier nimmt es Formen an, was Gottes Erziehung offensichtlich bedeuten kann: Schwachheit, Krankheit, Entschlafen.
-> Heftig.
Oder die Nummer in 1. Kor 5 – Der Typ, der ein Verhältnis mit seiner Stiefmutter hatte:
Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im Geist anwesend, habe schon als Anwesender das Urteil gefällt über den, der dieses so verübt hat – wenn ihr und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus versammelt seid -,einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn. (1. Kor 5, 3-5)
Paulus übergibt jemanden – ganz offensichtlich einen Christen – im Namen Jesu dem Satan „zum Verderben des Fleisches“… man könnte auch übersetzen: „zur Zerstörung des Körpers“.
Man könnte nun argumentieren, dass das ja wirklich krasse Fälle waren: Den Altar zu entweihen, also das Abendmahl für gemein zu achten (um mal im biblischen Sprachgebrauch zu bleiben), indem man es in ein Saufgelage eingebunden hat.
Oder ein Fall von „solcher Unzucht“ (porneia) in der Gemeinde, „die selbst unter den Nationen nicht stattfindet“ und als schlechtes Vorbild den ganzen Teig durchsäuern kann… -> eine ziemliche Ausweitung von Jesu Definition des Sauerteigs (die Lehre der Pharisäer und Saduzäer) übrigens, oder?
In beiden genannten Fällen geht es darum, dass Menschen es noch in den Himmel schaffen: „… damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.“ bzw. „… damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden“.
Vielleicht müssen wir Gnaden-Freunde da etwas Korrektur annehmen?
Gott ist offensichtlich bereit, jedes Register zu ziehen, seine Kinder in den Himmel zu bringen – selbst unter Verlust der irdischen Gesundheit und sogar ihres irdischen Lebens. Und das Ganze nennt sich paideuó – Kindererziehung.
So – jetzt bin ich gespannt auf Reaktionen.Au Mann. Herr, lass mich bitte irgendwie Unrecht haben…
@konsequente Gnade
Das Betrüben-Konzept ist eine Position, die problemlos kompatibel ist mit einer Gesetzes-Denke;
Wieso, das sehe ich überhaupt nicht so. Ich komme langsam darauf, dass wir evtl. ünter „betrüben“ etwas völlig anderes verstehen. Das hat für mich gar nichts schreckliches. Ist auch keine Drohbotschaft, sondern ein in Liebe ausgesprochener Hinweis, darauf zu achten, erkannte Sünde zu klären. Das betrüben-Konzept, dass ich meine ist 100% kompatibel zum Gnaden-Konzept!
Ähnlich wie…bleibt in mir. (und auch das ist keine gesetzliche „Forderung“, sondern ein Hinweis darauf, wie wir im Leben im (geistlichen) Überfluß, also mit hoher Lebensqualität leben könnnen.
Die Betrüben-Stelle aus Epheser 4,30 wird einfach viel zu überzogen gedeutet und verwendet. Du bist ja nicht der erste, der das macht. Und EINE Stelle kann nicht ganze Lehren dazu tragen
Wir haben einige Klarstellungen dazu geschrieben: https://konsequentegnade.wordpress.com/bibelstellen/den-heiligen-geist-betrueben-epheser-430/
Trennt Sünde von Gott?
M.E. gibt es dazu in der Bibel 2 zentrale Bilder:
1. Bild im AT: Gott verbirgt dem Sünder sein „Angesicht“, wie ihr oben schreibt (Jes 59), dies ist auch oft die Angst des Beters in den Psalmen. Der Sünder spürt dann szs. nicht mehr die Glorie Gottes in sich; er kann sie nicht mehr sehen. Er ist von Gott getrennt.
Im NT: Jesus sagt dazu im Gegensatz: „Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?“ (Joh 14) Folglich ist nach Jesus die Glorie des Vaters, sein Angesicht, immer zu sehen – auch für jeden Sünder. Es ist die neue Glorie des Kreuzes – Gott hat sich hier für alle sichtbar verherrlicht und hier selbst jedem Sünder sein Gesicht zugewandt.
2. im Bild AT: „Tempelvorhang“ = Symbol dafür, dass Sünde von Gott trennt.
Gott wohnte in seiner Glorie nicht unter den Sündern. Der reinste Priester durfte nur einmal im Jahr nach besonderen Reinigungen in das Allerheiligste.
Im NT: Jesus wohnte bekanntlich bei jedem, egal ob Sünder oder nicht. Mit seinem Tod riss der Tempelvorhang. Symbol dafür, dass Sünde nun nicht mehr von Gott trennt. Denn wie Paulus schreibt, mit seinem Tod ist Jesus „ durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben.“ Paulus geht sogar soweit zu sagen, Jesus sei „ein für alle Mal erschienen, durch sein eigenes Opfer die Sünde aufzuheben.“ (Hebr 9) (Wo keine Sünde mehr ist, kann sie auch nicht trennen?!)
„Wo keine Sünde mehr ist, kann sie auch nicht trennen?!“
*zustimm!*
Aber…
Es gibt Sünde zum Tod; nicht im Hinblick auf sie sage ich, dass er bitten solle.
Jede Ungerechtigkeit ist Sünde; und es gibt Sünde, die zum Tod ist.
(1. Joh 5,16-17 ELB in der Variation der Fußnote beim letzten Teil)
Das Wort „Sünde“ im NT (hamartia im Gr,) wird m.E. für Zweierlei benutzt: Einerseits für jedwede Art von bösem Tun („jede Ungerechtigkeit ist Sünde“), andererseits für DIE EINE „URSÜNDE“, so wie Jesus sie definierte: Nicht an ihn zu glauben („.von Sünde, weil sie nicht an mich glauben“ – Joh 16,9).
Das eine bezieht sich auf unser Handeln, unser Werk, unser Tun, das andere auf unsere Identität, unser Herz, unser Sein.
Sünde im Sinne von falschem Handeln trennt ein Kind Gottes nicht von Abba-Vater, die Sünde des Unglaubens (an Jesus als Auferstandenen) bringt einen Menschen aber sehr wohl zur Trennung von Gott.
Dazu auch Hebr 3,12:
Seht zu, Brüder, dass nicht etwa in jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens sei, im (o. hin zum) Abfall vom lebendigen Gott.
Genau so war es auch bei Kain, als er Abel erschlug:
Nicht seine böse Tat trennte ihn von Gott, der sprach zu ihm zweimal; einmal unmittelbar vor dem Mord und direkt danach auch wieder (1. Mose 4,6+9).
Sondern Kain sprach:
„vor deinem Angesicht muss ich mich verbergen“ (was Gott NICHT gesagt hatte) und:
So ging Kain weg vom Angesicht des HERRN (1. Mose 4,14+16)
Eine Frage… was ist denn der Unterschied zwischen den HlG betrüben und der Sünde gegen ihn ( unvergeblich ) ?? Bitte genaue Biblische Erklärung 🙂 lgs
Wenn mein Sohn mir Geld aus dem Portemonnaie stiehlt, macht mich das traurig.
Wenn einer meiner Angestellten Geld unterschlägt, bekommt er die fristlose Kündigung.